Maître Eolas détaille sur son blog la procédure de jugement d'un coupable jugé dément (merci Irène Delse).
Le Code pénal prévoit des cas où une personne qui a commis une infraction prévue et réprimée par la loi n'est pas pénalement responsable, c'est à dire doit être acquittée si c'est un crime, relaxée si c'est un délit ou une contravention, ou bénéficier d'un non lieu dès l'instruction. Ces cas sont limitativement énumérés aux articles 122-1 à 122-8 du Code pénal.
Il s'agit dans l'ordre du Code : de la démence, de la contrainte, de l'erreur inévitable sur le droit, l'autorisation de la loi et le commandement de l'autorité légitime, la légitime défense, l'état de nécessité, la minorité de 10 ans.
Je ne vais pas reprendre l'intégralité de son propos, mais les points importants à relever me semble les suivants :
- l'état de démence déclarée par le juge, en fonction d'une ou plusieurs expertises médicales : le juge "juge" les expertises et se fie à son intime conviction. Comme dans tout procès.
- Il y a 2 procès : un premier pour juger de l'état du coupable : expertise, contre-expertise, enquête sur les déroulements des faits, etc pour aboutir à un jugement porté par l'intime conviction du juge. Un second pour évaluer la réparation que doit le coupable aux victimes.
- L'irresponsabilité pénale pour raisons psychiatriques conduit "très souvent" à l'hospitalisation d'office en hôpital psychiatrique, pour une durée indéterminée (NDR : j'aimerai connaître les exceptions).
- Le coupable doit réparer les conséquences de ses actes (sa responsabilité civile demeure).
- La décision de non-lieu pour irresponsabilité pénale est envoyée aux victimes (Lettre recommandée), reprenant de manière détaillée les faits, les investigations réalisées et ce qu'elles ont appris, avant d'exposer les conclusions du juge d'instruction. Elle peut être contestée par appel.
- Eolas rappelle qu'une prise de drogue ou d'alcool avant un acte n'est pas une excuse car c'est un acte volontaire (cf. les condamnations de chauffards alcoolisés : je ne comprends même pas que le point ait été soulevé...).
Enfin, irène ajoute une remarque légitime : que penserait la famille d'un simulacre de procès ?
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7 commentaires:
Je reprends tes propos Juan, et j'essais d'y répondre concrètement...
- l'état de démence déclarée par le juge, en fonction d'une ou plusieurs expertises médicales : le juge "juge" les expertises et se fie à son intime conviction. Comme dans tout procès.
Tout repose donc sur des expertises psychiatriques, faites par des experts qui n'ont d'expert que le nom, car il n'y a aujourd'hui aucune formation necessaire pour être expert près la cours, il suffit juste de s'inscrire, et d'avoir un minimum d'ancienneté...
De plus, la psychiatrie n'est pas une science exacte, elle en est à ses balbutiements, et on le voit bien, même les experts entres eux ne sont pas d'accord...
- L'irresponsabilité pénale pour raisons psychiatriques conduit "très souvent" à l'hospitalisation d'office en hôpital psychiatrique, pour une durée indéterminée (NDR : j'aimerai connaître les exceptions).
La durée est effectivement indeterminée, et ce seront les psychiatres qui décideront de la sortie du malade. Cela devrait nous rassurer, mais le problème, c'est qu'ils ressortent en moyenne 1 an après les faits, étant stabilisés àgrace aux cachets... il s'ensuit qu'après être sortis, personne ne les oblige à prendre leur traitement, d'ou la spirale infernale...
- Le coupable doit réparer les conséquences de ses actes (sa responsabilité civile demeure).
Tout à fait, mais la raparation materielle n'est vraiment pas la plus importante...
- La décision de non-lieu pour irresponsabilité pénale est envoyée aux victimes (Lettre recommandée), reprenant de manière détaillée les faits, les investigations réalisées et ce qu'elles ont appris, avant d'exposer les conclusions du juge d'instruction. Elle peut être contestée par appel.
On peut effectivement faire appelde cette décision. Si le juge décide que ce n'est pas la peine de faire d'autres expertises, et que ledossier est clos, il ne reste qu'un seul recours, celui de faire un dépot de plainte en constitution de partie civile, et il faut déposer une caution, dont le montant est laissé à la libre apréciaiton du juge... C'est pour cela que nous réclamons la gratuité des dépots de plainte !
- Eolas rappelle qu'une prise de drogue ou d'alcool avant un acte n'est pas une excuse car c'est un acte volontaire (cf. les condamnations de chauffards alcoolisés : je ne comprends même pas que le point ait été soulevé...).
Dans de nombreuses affaies que nous avons suivi (et notament celle de PAU), il y avait prise de toxiques avant l'acte... Ils devraient donc TOUS être condamnés d'avoir volontairement consommé des stupéfiants et de l'alcool, délibérement, entrainant la préméditation ?
non, tous les cas que nous avons suivis ont fini par un non-lieu, car les psychiatres vous expliquent que les malades, même s'il sont conscient que consommer de la drogue, ou de l'alcoll, les mène dans un état d'euphorie et de toute puissance, ils n'en restent pas moins dément, donc, ce n'est pas leur faute...
Enfin, irène ajoute une remarque légitime : que penserait la famille d'un simulacre de procès ?
Pour encore l'avoir vécu, et suivi de nombreuses fois, le procès est une étape clé dans la reconnaissance du statut de victime...C'est la reconnaissance des faits ! Et le raisonnement ne tient pas, que pensez-vous que les vitimes d'un tueur en série ressentent quand l'assasion leur rie au nez, et avoue avoir pris du plaisir en tuant ? Celui-la, pourtant, sera jugé...
Merci Aurélien de ta réponse aussi précise. Continuons (je numérote les points) :
1. Sur les expertises médicales : je te crois volontiers sur l'absence de fiabilité absolue et systématique. C'est aussi l'avis d'Eolas d'après ce que j'ai pu lire. Cette "faille" rapproche justement (me semble-t-il) le jugement d'un "irresponsable" d'un procès classique : l'intime conviction du juge, avec les avantages et les inconvénients (parfois dramatiques) que cela suppose.
2. Il faut donc renforcer le statut d'expert... ce qui suppose des moyens... et non une loi.
3. Sortir de l'hosto après un an ? Demandons un suivi plus long. Que la seule réponse thérapeutique soit des cachets dans certains cas n'enlève pas l'irresponsabilité pénale.
4. A propos des réparations, je n'en vois que deux types : pénale, en emprisonnant (ou pire) le coupable pour soulager la victime et ses proches. Civile, sous forme matérielle.
Ce que je ne comprends pas dans notre échange c'est qu'il ne me semble pas que le crime initial soit jamais contesté: c'est l'état de responsabilité pénale (prison ou pas) du coupable qui est en jeu.
Si "l'irresponsabilité pénale" est trop facilement invoquée et obtenue, je serai le premier à défendre un durcissement de la procédure. Mais cela ne change pas le fonds. Un fou est un fou. Non ?
De surcroit, je suis globalement effaré par le manque de moyens (personnel, informatique, etc) de la Justice en France. il m'importe peu de voir que les policiers ont désormais un bel uniforme qui les fait ressembler à des flics de série.
Merci encore pour l'échange. J'ai 2 enfants et je suis sûr que j'oublierai beaucoup de principes si quelqu'un touchait à l'un de leurs cheveux.
1. Sur les expertises médicales : je te crois volontiers sur l'absence de fiabilité absolue et systématique. C'est aussi l'avis d'Eolas d'après ce que j'ai pu lire. Cette "faille" rapproche justement (me semble-t-il) le jugement d'un "irresponsable" d'un procès classique : l'intime conviction du juge, avec les avantages et les inconvénients (parfois dramatiques) que cela suppose.
-> Sauf que la, en déclarant un non-lieu, le juge signifie que ce n'est plus son problème, il passe le dossier à la santé, et s'en remet à elle quand à la protection de la société...
2. Il faut donc renforcer le statut d'expert... ce qui suppose des moyens... et non une loi.
->C'est évident, on demande juste une vraie formation, mais la loi n'est pas la pour ça.
3. Sortir de l'hosto après un an ? Demandons un suivi plus long. Que la seule réponse thérapeutique soit des cachets dans certains cas n'enlève pas l'irresponsabilité pénale.
->Je n'ai jamais dit le contraire, ni n'ai jamais remis en cause l'irresponsabilité pénale, et d'ailleurs, notre proposition de modificaiton de la loi va dans ce sens. et nos pays voisins font de même, l'irresponsabilité pénale est reconnue, mais il y a une période de sureté assortie des soins, afin de protéger la société.
4. A propos des réparations, je n'en vois que deux types : pénale, en emprisonnant (ou pire) le coupable pour soulager la victime et ses proches. Civile, sous forme matérielle.
Je pense que tu te trompes la, la peine prononcée ne l'est pas pour soulager ou faire plaisir à la victime (même si c'est le cas la plupart du temps), le procès est la pour décider ce qu'on fait d'un individu, si on l'estime dangereux pour la société ou pas. Ce sont d'abord les intérêts de la société qu'il faut prendre en compte, et partant de ce principe, il n'y a plus vraiment de questions à se poser, si l'individu est dangereux, on l'écarte pour protéger les cioyens, d'une manière ou d'une autre, mais je ne préconise pas de mettre les malades en prisons, c'est un non sens...
Je vois aussi avec plaisir que sur le fond, nous sommes d'accord.
Le débat est constructif.
Le manque de moyen de la Justice est indéniable, et il serait temps qu'on l'augmente, ainsi que le nombre de magistrats.
J'ai mis le texte intégral de proposition de modification de l'article 122-1 que nous avons déposé le 26 Juillet 2007 auprès du ministère de la Justice, à la demande de Mme DATI sur notre site : http://www.cendrine.org
Aurélien, au-delà de la question des moyens et de la formation des experts, sur lequel nous sommes d'accord, je me demande pourquoi vous et votre association réclamez une réparation *pénale* lorsqu'il y a irresponsabilité *pénale* de l'auteur d'un crime. Il y a plusieurs points qui me semblent importants :
1. Je fais peut-être preuve de naïveté, mais cela ne me semble pas anormal que le juge s'appuie sur des spécialistes de la santé pour le diagnostic, puis le traitement, d'une maladie mentale ! Ils s'y connaissent tout de même mieux que les magistrats et les jurés...
2. Oui, protéger la société est important, et pour cela il faudrait d'abord commencer par améliorer le suivi social, judiciaire et médical des malades mentaux qui ont commis des actes violents. Et tant qu'ils sont violents, c'est clair, il faut qu'ils soient dans une structure appropriée (actuellement, les UMD des hôpitaux psys).
Mais, et c'est un point très important, cela ne veut pas dire qu'ils resteront forcément déments et dangereux toute leur vie ! Si, après un traitement approprié, le "fou" retrouve sa conscience et le contrôle de ses actes, et que les médecins, en accord avec les services sociaux et le préfet (qui, en tant que représentant des intérêts de la société, donne son accord ou non à la sortie d'HP lorsque le malade a été interné d'office), estiment que le malade n'est plus dangereux et que son état est compatible avec une sortie de l'hôpital et une réinsertion dans la vie "normale", eh bien, il ne me semble pas illégitime de lui permettre de sortir. Avec, bien sûr, un suivi approprié qui devrait faire intervenir à la fois les magistrats, les médecins et les travailleurs sociaux. C'est l'une des choses que l'on pourrait améliorer, justement, avec plus de moyens. Mais cela n'a rien à voir avec ce que propose le président et la garde des Sceaux...
La prison est pour les criminels, les hôpitaux pour les malades. J'espère que vous ne demandez pas qu'une personne guérie soit maintenue dans une structure fermée ad vitam eternam sous prétexte de principe de précaution...
3. Ensuite, sur votre demande que le responsable d'un acte violent réponde de ce qu'il a fait et répare. Ce n'est possible que quand le malade mental retrouve suffisemment ses facultés pour comprendre ce qu'on lui reproche, réaliser ce qu'il a fait, etc. C'est souvent après des mois, voire des années, de traitement que cela devient possible.
C'est alors qu'il serait possible de faire comparaître l'auteur des actes violents devant un procès en responsabilité civile. Votre association demande entre autres choses que la justice soit gratuite pour les victimes et leurs familles, et je suis parfaitement d'accord.
Malheureusement, avec la proposition de modification de loi que vous proposez et que le président semble reprendre à son compte, la reconnaissance du statut de victime que vous réclamez se ferait au prix d'une dangereuse dérive du droit.
Faisons une hypothèse. Vous proposez qu'on réécrive l'article 122-1 de la façon suivante :
« Est pénalement responsable la personne qui était atteinte au moment des faits, d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes, mais est inapte à une sanction pénale traditionnelle, et sera soumis à une obligation de soin, avec un suivi judiciaire et médical obligatoire ».
Qu'est-ce qui m'empêcherait, si mon petit frère est victime d'un accident provoqué par une personne faisant une crise cardiaque au volant d'un engin, de réclamer qu'on modifie à nouveau l'article de la façon suivante :
« Est pénalement responsable la personne qui était atteinte au moment des faits, d’un trouble *physiologique* ayant aboli le contrôle de ses actes, mais est inapte à une sanction pénale traditionnelle, et sera soumis à une obligation de soin, avec un suivi judiciaire et médical obligatoire ».
Bref, on est à deux pas d'abolir légalement la notion d'homicide involontaire et de transformer chaque mort non naturelle en assassinat.
Je ne crois pas que même vous vouliez cela...
==>>Irène, j’ai l’impression que vous ne lisez pas ce que j’écris…On ne demande pas de réparation pénale, nous demandons juste qu’il y ait une procédure, et que le juge lors du procès puisse ordonner une peine médico-judiciaire.
1. Je fais peut-être preuve de naïveté, mais cela ne me semble pas anormal que le juge s'appuie sur des spécialistes de la santé pour le diagnostic, puis le traitement, d'une maladie mentale ! Ils s'y connaissent tout de même mieux que les magistrats et les jurés...
==>>C’est tout à fait normal de s’appuyer comme vous le dite sur des « experts », mais la ou je veux en venir, c’est que le juge, s’il décide qu’il y a un non-lieu à une procédure, n’a plus aucun contrôle sur la suite…C’est à dire qu’il ne contrôle pas le suivi du malade, il ne saura pas quand il sortira, car le malade ne relève plus de la Justice dès ce moment, et il n’y a aucun dialogue entre les 2 entités, et c’est bien la le problème…Nous préconisons donc que le juge ai la possibilité de donner une obligation de soin, mais que le criminel reste sous l’autorité Judiciaire afin d’éviter les récidives cela me semble être du bon sens…
2. Oui, protéger la société est important, et pour cela il faudrait d'abord commencer par améliorer le suivi social, judiciaire et médical des malades mentaux qui ont commis des actes violents. Et tant qu'ils sont violents, c'est clair, il faut qu'ils soient dans une structure appropriée (actuellement, les UMD des hôpitaux psys).
==>>On y est, « améliorer le suivi social, judiciaire et médical des malades mentaux qui ont commis des actes violents » pour vous citer exactement…Sauf qu’actuellement, comme je l’explique au point précédent, ce n’est pas possible, le Justice n’a plus aucun contrôle sur le malade dangereux dès que le non-lieu est déclaré…Et je le répète, je ne veux pas de « fous » en prisons, on ne cesse de le répéter, mais j’ai l’impression que tout le monde s’arrête à des phrases chocs comme « Juger les fous », ou encore « pas de fous en prisons », et nous sommes tout à fait d’accord sur ces points.
Mais, et c'est un point très important, cela ne veut pas dire qu'ils resteront forcément déments et dangereux toute leur vie ! Si, après un traitement approprié, le "fou" retrouve sa conscience et le contrôle de ses actes, et que les médecins, en accord avec les services sociaux et le préfet (qui, en tant que représentant des intérêts de la société, donne son accord ou non à la sortie d'HP lorsque le malade a été interné d'office), estiment que le malade n'est plus dangereux et que son état est compatible avec une sortie de l'hôpital et une réinsertion dans la vie "normale", eh bien, il ne me semble pas illégitime de lui permettre de sortir. Avec, bien sûr, un suivi approprié qui devrait faire intervenir à la fois les magistrats, les médecins et les travailleurs sociaux. C'est l'une des choses que l'on pourrait améliorer, justement, avec plus de moyens. Mais cela n'a rien à voir avec ce que propose le président et la garde des Sceaux...
==>>C’est exactement ce que nous demandons, et qui n’est pas la réalité…Pour faire intervenir les magistrats, le médecins, et les travailleurs sociaux, il faut modifier la loi…
Pour être en contact rapproché avec les ministères, si, c’est vers ce sens la que nous allons, mais encore une fois, je le répète, la déclaration de Sarkozy est vraiment très maladroite, et c’est bien dommage qu’il ait amorcé ce sujet de cette façon…
La prison est pour les criminels, les hôpitaux pour les malades. J'espère que vous ne demandez pas qu'une personne guérie soit maintenue dans une structure fermée ad vitam eternam sous prétexte de principe de précaution...
==>>Grrr, je n’ai jamais dit ça, et je ne cesse de le répéter…
« Est pénalement responsable la personne qui était atteinte au moment des faits, d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes, mais est inapte à une sanction pénale traditionnelle, et sera soumis à une obligation de soin, avec un suivi judiciaire et médical obligatoire ».
Qu'est-ce qui m'empêcherait, si mon petit frère est victime d'un accident provoqué par une personne faisant une crise cardiaque au volant d'un engin, de réclamer qu'on modifie à nouveau l'article de la façon suivante :
« Est pénalement responsable la personne qui était atteinte au moment des faits, d’un trouble *physiologique* ayant aboli le contrôle de ses actes, mais est inapte à une sanction pénale traditionnelle, et sera soumis à une obligation de soin, avec un suivi judiciaire et médical obligatoire ».
==>>C’est extrapoler, et ce n’est pas le sens de notre modification, rappelons que les experts psychiatres sont toujours la pour dire si la personne est malade ou pas…dans votre exemple, on ne parle plus d’un malade mental, mais d’une personne tout à fait normal.
Je rappelle encore une fois que nous ne contestons pas le principe d’irresponsabilité pénale, et nous voulons juste, comme nos voisins européens :
Texte issu d’une note d’orientation : http://www.senat.fr/lc/lc132/lc132_mono.html
Dans tous les pays étudiés, le juge décide des mesures applicables aux délinquants atteints de troubles mentaux.
« En Allemagne, au Danemark, en Espagne, en Italie et aux Pays-Bas, le code pénal dispose que les malades mentaux ne peuvent pas faire l'objet d'une peine, mais d'une « mesure de sûreté ». Celle-ci, qui ne vise pas à châtier le délinquant, mais à le réadapter à la vie sociale, peut par exemple consister en un internement psychiatrique. Dans cette hypothèse, l'internement est le plus souvent prononcé pour une durée limitée. C'est le cas en Espagne, en Italie ainsi qu'aux Pays-Bas, et c'est la règle générale au Danemark. Quand l'internement est décidé pour une durée a priori illimitée, comme en Allemagne ou dans les cas les plus graves au Danemark, l'application de la mesure est contrôlée par le juge. »
J’espère avoir été plus clair, et que ce que nous demandons prend enfin un sens à vos yeux, ce n’est que du bon sens, et c’est pour le bien de tous, tout en respectant les principes fondamentaux…
Si, si, Aurélien, je lis ce que vous écrivez. Et je dis juste que je ne suis pas d'accord avec vous quand vous réclamez une procédure pénale pour un malade qui ne peut pas être pénalement responsable.
Je vous renvoie ici à la précision apportée sur la procédure par Me Eolas (encore lui) :
"Un non lieu ne veut pas dire qu'il ne s'est rien passé. Il dit qu'il s'est passé quelque chose, qui est qualifié pénalement, mais que l'auteur des faits ayant au moment des faits perdu don discernement à cause d'un trouble psychique ou neuropsychique déterminé, la réponse pénale n'est pas adaptée. La réponse pénale s'adressant à l'auteur des faits, pas à la victime. Le schéma procédural français est sur ce point identique au schéma anglo saxon."
S'il faut changer la loi, mieux vaudrait donc y introduire le statut de victime et prévoir la possibilité pour les victimes et leurs familles de faire gratuitement un procès civil, plutôt que de mettre de la procédure pénale là où elle n'a rien à y faire.
Car il ne faut pas se leurrer : si la loi passe en l' état, le seul effet sera de surcharger un peu plus les tribunaux. Le suivi des malades mentaux et la réparation due aux victimes en resteront à la portion congrue.
Je vous rejoins sur le fait que la loi seule ne suffira pas, il faudra que ça suive derrière. Mais pour ce qui est des moyens, ils existent déjà, puisqu'on provisionne actuellement pour le dédomagement des victimes, donc l'Etat préfère provissionner de l'argent pour indemniser, plutôt que d'utiliser cet argent en amont, et faire les mesures nécessaires... j'espère juste qu'enfin, la Justice, et la Santé travaillerons en collaboraiton en cas d'irresponsabilité pénale, et qu'un véritable suivi sera mis en place...
En tout cas, j'ai aprécié la possibilité de débattre au calme, ans l'écoute et le respect, et j'espère quand même avoir apporté quelques précisions et surtout faire rendre compte que nos idées reçues sont fausses...
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