6 septembre 2013

Syrie: 16 raisons avancées contre la guerre

Le titre est faux, au moins partiellement. La France, comme les Etats-Unis, à l'heure où ces lignes sont publiées, n'a pas l'intention d'ouvrir une guerre en Syrie. D'ailleurs, ni l'intervention ni ses modalités ne sont connues.

Mais depuis que cette éventualité a surgi dans la foulée de l'indignation provoquée par un massacre chimique de 1.400 civils le 21 août dernier, les arguments en faveur d'une urgente neutralité ont fusé de tous bords. 


Reprenons-les, un à un, pour la mémoire et la réflexion. L'opposition à une intervention en Syrie est protéiforme, comme souvent en pareil cas. Les critiques avancées ne sont pas toutes, évidemment, compatibles les unes avec les autres; ni défendues par les mêmes opposants. 

La numérotation qui suit n'a d'autre vocation que de faciliter la lecture, et non de hiérarchiser les arguments entre eux.

1. L'opération n'est pas légale du point de vue du droit international. Or le Droit, et non la Morale, ne peuvent guider pareille action. Le Conseil de Sécurité a refusé de donner son accord à une intervention militaire quelle qu'elle soit. Aucune résolution onusienne n'a été votée à ce jour. Et la Syrie n'a pas ratifié un traité signé en 1925 quand elle n'était pas un Etat indépendant. 

2. Le droit d'ingérence est un concept à bannir, il faut respecter les frontières et les souverainetés nationales. Ce point rejoint le précédent.

3. Une intervention militaire occidentale est dangereuse: elle peut embraser la région. Jean-Pierre Chevènement, par exemple, a évoqué une "guerre de religions". Aux Etats-Unis, un représentant républicain (de Californie) s'inquiétait encore mercredi d'une escalade dans les combats.

4. Il vaudrait mieux soutenir Bachar el-Assad: la rébellion est composée d'éléments islamistes proches d'Al Qaïda; et l'actuel régime syrien est une force stabilisatrice dans la région.

5. Il faut préférer une solution politique à une aggravation militaire. Une frappe "punitive" nuirait toute résolution politique ultérieure.

6. Il y a des conflits plus graves dans le monde, notamment en Afrique. Pourquoi se focaliser sur celui-ci ?

7. Il ne faut pas servir les intérêts américains et/ou saoudien et/ou qatari cachés derrière ce conflit. On cite surtout le Qatar qui aide les fractions islamistes engagées dans la rébellion, et la construction d'un gazoduc Qatar-Turquie qui traverse la Syrie.

8. Il ne faut pas être à la remorque de l'Amérique, il faut marquer notre indépendance, notamment diplomatique, vis-à-vis les Etats-Unis. La variante plus à gauche de cette position consiste à dénoncer une guerre "impérialiste" (cf. le NPA, les différentes composantes du FDG ou le Parti communiste).

9. Cette guerre ne nous concerne pas.

10. Il ne faut pas agir sous le coup de l'émotion. "Agir sans réfléchir", dénonce ainsi notre confrère Laurent Pinsolle.

11. La France a été "achetée" par les grands rivaux de la Syrie que sont l'Arabie Saoudite et le Qatar à coups de gros contrats commerciaux.

12. Si le massacre chimique a bien eu lieu, les preuves "irréfutables" que les autorités syriennes en sont les responsables n'ont pas été fournies.

13. Le massacre chimique du 21 août serait une manipulation de certains rebelles, par exemple de quelques groupuscules islamistes tel le Front Al Nosra. 

14. On n'a pas tiré les leçons de 12 années de guerre "occidentale" au Moyen Orient, de l'Irak à l'Afghanistan. Même le bilan, politique au moins, de la guerre en Libye de 2011, n'est pas si positif que l'historiographie sarkozyste le laisse en entendre."Le bilan des ingérences passées – Irak, Kosovo, Libye – n’est pas reluisant. Sachons tirer les leçons de l’expérience " a commenté Chevènement.


15. D'après les sondages, les Français seraient hostiles à une intervention militaire.

16. Nous aurions pu intervenir plus tôt. Pourquoi maintenant ? 110.000 morts, y compris civils, par des armes conventionnelles, étaient-ils donc tolérables ? Une variante de cet argument consiste à récuser que l'utilisation des armes chimiques "change la nature du conflit" comme l'ont exprimé divers supporteurs d'une risposte.




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[NDR: l'auteur de ces lignes n'a pas caché son soutien à contre-coeur et provisoire à une riposte internationale contre Bachar el-Assad. A contre-coeur car les arguments de risque évoqués ci-dessus sont réels; provisoire car j'ai toujours été partagé sur les interventions militaires occidentales; et que les modalités de cette intervention ne sont toujours pas connues. Pour l'heure, il ne s'agit que d'attendre.]





52 commentaires:

  1. Mais qu'est ce qui s'oppose à une attente silencieuse mais attentive.
    Les journaux en font déjà des tonnes, est-il nécessaire alors qu'on a une opinion réservée sur le sujet d'en rajouter une couche ?
    Probablement que oui. Gloser, gloser... même dans le vide astral, surtout dans le vide astral !

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    1. Vu les enjeux (guerre mondiale bien évidemment) tout citoyen sérieux et responsable montrera un attachement à faire vivre le débat démocratique le plus vigoureusement possible et s'opposera donc à une attente "silencieuse mais attentive".

      Mais grand bien vous fasse si telle est votre choix ... que nous respectons. Nous n'irons pas vous déranger dans le vide astral que vous déplorez.

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    2. En cas de guerre mondiale les braillards diront "je vous avais prévenu" et ça nous fera une belle jambe.
      Mais poursuivez vos élucubrations.

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    3. Brucolaque vous ne cessez d'exhorter les gens au silence mais vous ne pouvez pas vous empêcher d'émettre des commentaires !

      Céderiez-vous donc à ce fâcheux penchant à parler pour ne rien dire, cette disposition que vous aimez prêter à ceux dont vous ne partagez pas l'avis ? Il semble que oui.

      Alors vos critiques ne sont en fait que l'expression de votre propre vide ! Excusez si je reprends vos propres termes, auxquels semblent se réduire votre grille de lecture, pour décrire votre propre attitude. Comme quoi on n'est jamais mieux servi que par soi-même.

      :)

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    4. La question du silence est essentielle et je ne fais pas ici référence au silence que l'un ou l'autre choisit de s'imposer. Chacun peut, comme Brucolaque, être passif et ravi de l'être en donnant des leçons aux "braillards". Non, je parle du silence que les gouvernants imposent aux citoyens en bafouant régulièrement les principes démocratiques, comme ils l'ont pour le TSCG. La question, qui se pose depuis plusieurs années, est celle de la (l'absence de) légitimité de nos gouvernants.

      A propos des 16 raisons contre la guerre établie par Juan, je n'ai vu aucun argument justifiant une intervention, quelle qu'elle soit, si ce n'est le fait qu'un accord a été signé (pas par la Syrie) pour interdire l'usage des armes chimiques. Ceux qui sont POUR la guerre n'apportent ni arguments, ni réponses aux objections. Ils se contentent, comme l'a fait Harlem Désir, d'insulter ceux qui s'opposent aux va-t-en guerre belliqueux.

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    5. Comme le disait Audiard :"quand on a rien à dire, il faut fermer sa gueule". C'est ce que vous devriez peut-être faire, non ?

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    6. Audiard vous dirait :
      C'est curieux quand même chez les soi-disants démocrates, ce besoin de faire des phrases.
      Et je vous réponds plus directement : si j'veux j'm tairai.

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    7. "Ceux qui sont POUR la guerre n'apportent ni arguments, ni réponses aux objections. Ils se contentent, comme l'a fait Harlem Désir, d'insulter ceux qui s'opposent aux va-t-en guerre belliqueux."

      ==> très juste Démos. Une tactique parmi d'autres pour embrouiller la compréhension des événements quand on est à cours d'arguments puisque l'on défend l'indéfendable. Empêcher autant que faire se peut d'aller au fond.

      L'appel au silence est de ce double point de vue très rentable : sous couvert de circonspection je masque mon vide et je dénie à mes contradicteurs leur légitimité à s'exprimer. Voire je leur reproche de s'exprimer en faisant des phrases. Comprenne qui pourra :)

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  2. Ne perdons pas de vue l'essentiel et gardons à l'esprit que toute cette histoire est un coup monté par ceux qui s'inscrivent dans une perspective d'instauration d'un nouvel ordre mondial dominé par les Occidentaux à la remorque des Etats-Unis.

    Dans ces conditions le renversement de certains régimes qui tiennent tête constitue un objectif clair. La Syrie en fait clairement partie. puis viendra le tour de l'Iran, puis celui de la Russie et de la Chine : ces pays doivent se soumettre ou être soumis.

    Les prétextes humanitaires et démocratique (bafouée chez nous autant qu'il plait aux puissants) sont là pour laisser croire à de nobles motivations à l'attention de la populace abrutie par le laminoir intellectuel et spirituel de la propagande.

    Ce que nous vivons actuellement est de l'enfumage y compris sur faut-il ou ne faut-il pas intervenir; la question est : comment ce conflit a-t-il pu ainsi se développer ? Réponse : parce que les Occidentaux l'ont voulu avec l'espoir que des sous-traitants locaux suffiraient à déstabiliser le régime et à le faire tomber.

    Comme cela ne fonctionne pas, il fallait trouver un prétexte pour intervenir directement et affaiblir les moyens militaires dont dispose le régime pour permettre à des hordes de barbares fanatisés de le renverser.

    A cette fin a été tracée une ligne rouge dont le franchissement fournirait le motif moral d'une intervention militaire hors cadre de l'ONU : le recours a des armements chimiques.

    Et naturellement le régime qui de l'avoeu même des observateurs les plus partiaux avaient pris le dessus sur la guérilla composite enrôlées par les commanditaires aurait été assez stupide pour fournir l'occasion voulue par ses véritables ennemis, occidentaux en tête naturellement.

    Et le summum du renversement de la raison c'est qd il nous est donné de lire sur ce blogue sous la plume de son auteur les propos suivants : ""Lire ce dictateur suggérer qu'il a en tête des lieux et des occasions où gazer des civils serait plus efficace avait quelque chose de glaçant." quand il s'agissait le plus logiquement qui soit pour ce dernier de faire remarquer qu'il serait totalement inepte de la part de la direction syrienne d'agir ainsi dans la configuration politico-militaire d'alors.

    CQFD.

    Conclusion : si les promotteurs de la démocratie qui entendent bafouer le Droit international au motif qu'il entrave leurs visées impérialiste passent à l'acte, les défenseurs du Droit seront totalement fondés en droit et en morale pour intervenir afin de faire respecter ce droit.



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    1. Vous écrivez: "gardons à l'esprit que toute cette histoire est un coup monté par ceux qui s'inscrivent dans une perspective d'instauration d'un nouvel ordre mondial dominé par les Occidentaux à la remorque des Etats-Unis." Je crois que vous devez remettre votre logiciel à jour. Les USA ont largement intégré la logique d'un monde multipolaire qu'ils ne peuvent plus "diriger" (retrait d'Irak, etc).

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    2. Objection contestée : l'Etat irakien a été totalement livré au chaos et, désorganisé comme il l'est, n'est plus du tout en situation de tenir tête, à sa mesure, aux Etats-Unis.

      Profitons de l'occasion pour rappeler à ceux qui à juste titre s'alarment des 110 000 victimes du conflit syrien que l'embargo voulu par les Etats-Unis sur l'Irak pendant la décennie 90 fit 1 million de victimes civiles, dont 500 000 ... enfants. Et que l'intervention illégale des USA en 2003 en Irak sur a causé à ce jour au moins 1 million de victimes supplémentaires.

      Ceci sur la base des méga-mensonges d'état que l'on sait. Et l'on voudrait aujourd'hui qu'on croit sur parole les informations livrées par le bloc occidental !

      Si ce n'était si tragique ce serait à mourir de rire !

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    3. Crime contre la paix et crime de guerre : le 5 février 2003 à l’ONU, Washington présentait ses « PREUVES » pour bombarder l’Irak

      ==> http://www.upr.fr/actualite/monde/crime-contre-paix-crime-guerre-5-fevrier-2003-lonu-washington-presentait-ses-preuves-bombarder-lirak

      Extrait :

      "Dans un entretien au magazine Vanity Fair, publié le 30 mai 2003, M. Wolfowitz, le numéro deux du ministère de la défense, reconnut qu’il y avait bien eu un mensonge d’État. Il avoua que la décision de mettre en avant la menace des ADM pour justifier une guerre préventive contre l’Irak avait été adoptée « pour des raisons bureaucratiques ». « Nous nous sommes entendus sur un point, avait-il précisé, les armes de destruction massive, parce que c’était le seul argument sur lequel tout le monde pouvait tomber d’accord. »"

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    4. Desmotscratie.
      Curieusement, personne ne parle d'Israël, d'Iran et d'autres, alors que, dans cette affaire, ce qui se joue dépasse largement le cadre de la Syrie.

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    5. Dans la rubrique "faisons confiance les yeux fermés aux vertueux gouvernants Occidentaux", nous nous remémorerons le mandat confié en mars 2011 par l'Onu à l'Otan : "Instauration d'un couloir de non survol" -- "a no-flying corridor".

      Russes et Chinois ont retenu la leçon. Et nous aussi.

      A la guerre le mensonge est une arme comme les autres. c'est entendu. Mais nous avons le droit et le devoir de nous défendre.

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    6. En complément du billet bien documenté de François Asselineau de l'UPR cité ci-dessus, une texte très intéressant sur le même sujet, avec François Hollande passible de traduction devant tribunal de La Haye ! C'est signé John V. Whitbeck, avocat international qui a conseillé l’équipe de négociation palestinienne dans les pourparlers avec Israël.

      Extrait : "Pour toutes sortes de bonnes raisons, il est à espérer que, en fin de compte, François Hollande ne fasse pas le choix de participer à la « planification , la préparation , le déclenchement ou l’exécution » du crime d’agression contre la Syrie. Mais si jamais il passait outre, alors son transfert devant le tribunal de La Haye pourrait être le seul résultat positif d’une telle folie."

      ==> http://www.silviacattori.net/article4822.html

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    7. ah mince, j'avais oublié que vous étiez de l'UPR. Sans rancune...

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    8. L'opinion publique apparaît de moins en moins favorable à cette eventualité puisque de février 2012 à août 2013, précise le quotidien, ce même chiffre oscillait entre 49 % et 41 %.

      Et qu'en ce début septembre, 64% des Français sondés par l'Ifop pour Le Figaro seraient opposés à une intervention militaire internationale en Syrie.

      Pour l'instant donc la propagande ne parvient pas à transformer ses gros mensonges en adhésion populaire !

      Et Hollande de tergiverser dans tous les sens ... La dernière en date : on attend le rapport de l'ONU pour une éventuelle intervention (vers la mi-septembre). Tout en rappelant que ce rapport ne révèlera rien sur l'identité des criminels. Mais que de toute façon on sait qui a commis le crime.

      S'y retrouve qui pourra dans ce fatras où le gros mensonge type ADM le dispute à l'incohérence.

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  3. On notera une anomalie. Si des velléités d'attaquer le régime d'Assad se sont emparé&es dde politiciens états-uniens, français.... à aucun moment l'intention de liquider les miliciens islamistes n'a été soulevée : comme si au contraire il fallait les protéger.

    Rappel des pertes depuis le début de ce conflit. Le chiffre total de 110 000 tués a été avancé. Soit 45 000 soldats officiels, souvent des appelés, environ 23 000 opposants armés, et le reste chez les civils tous confondus. Cela peut signifier que les pro-Assad ont de loin le plus souffert.

    Mais bien entendu les Saoudiens et les Qataris ne veulent pas qu'on touche à leurs propagandistes armés.

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    1. Merci pour ces précisions babelouest

      Pour les personnes attachées aux faits, deux billets présentant des données précises dont on fera remarquer :

      1/ qu'elles sont fourni par l'OSDH pro rébellion
      2/ dont on peut se demander comment il a fait pour obtenir de telles données !!
      3/ mais comme ce sont apparemment les seules données dont on dispose ...

      ==> http://www.silviacattori.net/article4794.html

      ==> http://www.liberation.fr/monde/2013/09/01/syrie-plus-de-110000-morts-depuis-le-debut-du-conflit_928614?xtor=rss-450

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  4. Laurent FABIUS en 2006 : "SARKOZY n'est pas un européen convaincu qui défend les intérêts de la France, il est avant tout un pro américaniste, un zélateur de BUSH...On a pas besoin à la tête de l'Etat de quelqu'un qui se fixe pour programme d'être le futur caniche du Président des Etats-Unis.."

    Gag !

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    1. La video ==> http://www.ina.fr/video/I09082522

      N'oublions pas que l'éventualité d'un vote de l'Assemblée nationale sur une éventuelle intervention "punitive" en Syrie est conditionnée au vote du congrés US la semaine prochaine ! En matière d'indépendance de la France on fait mieux.

      Et qui c'est qui a intercepté l'avion de Morales sur ordre de la CIA ? Et qui c'est qui est ministre des Affaires étrangères ?

      gags à gogo(s)

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    2. Pas malin le Bachar.... une bonne petite bombe au phosphore blanc au lieu du gaz sarin.... et toutes ces belles plumes et autres grandes gueules bien hypocrites se seraient tues ! L'histoire récente l'a démontré non ?

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    3. Effectivement en toute bonne logique il aurait pu ajouter cela dans sa conférence ...

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  5. quand je lis ces 16 item je fais quelques bonds sur mon fauteuil ......

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    1. Allons, calme-toi. La politique c'est pourri, surtout quand c'est le fric qui la commande, ce qui n'a jamais été aussi vrai que maintenant.

      Washingto delenda est

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    2. @Melclalex: attend que je publie les 20 raisons d'y aller. Et comment.

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  6. Le "droit d'ingérence", c'est toujours le droit d'ingérence du fort sur le faible, jamais l'inverse; qui a parlé d'intervenir militairement pour obliger la Russie à respecter les droits de l'homme en Tchétchénie, ou la Chine au Tibet?

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    1. C'est pratique le droit d'ingérence : vous voulez vous ingérer quelque part ; vous trouvez des gens pour créer le trouble et la répression, vous les encouragez, les soutenez. Cela provoque la répression du pouvoir. Logique. Vous lancez une croisade médiatique. Vous dénoncez les atteintes intolérables au droit de l'homme, des violations gravissimes au droit. Au besoin vous grossissez le trait autant que de besoin. Avant de faire décréter une intervention par l'Onu. Qui vous donne le feu vert pour aller bombarder.

      Ou comment une bonne idée peut être aisément dévoyée à dessein dans certains cas.

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    2. ... ou pour obliger les États-Unis, par exemple, à respecter les droits des Amérindiens, ou la France ceux des Basques...

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    3. Je rectifie : la France.... et l'Espagne !

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    4. Bon ben je vois que tout le monde a lu son "Tintin et le lotus bleu". Bravo, les enfants, vous avez tout compris !

      En attendant on dirait que s'y superpose comme une vieille nostalgie de la Syrie quand elle était un ancien mandat français pris aux Turcs et que peu avant la 2e G.M., Français, Italiens et Anglais se le disputaient.
      Bon, ça y est maintenant on est dans Hugo Pratt....

      Quand la réalité rejoint la BD....

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    5. @Elie Arié: ben personne, vous avez vu la taille des pays ? Pfuuuu

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  7. Mince alors, quelle démonstration .... 16 raisons.... toutes plus minces les unes que les autres....que des idiots des pleutres des couards des connards.... je suis d'accord avec "Théophraste" (Le Grand Soir) :

    Pourquoi, la France doit sortir de l’Europe. Et vite !

    Planqués derrière un drapeau bleu orné d’un cercle d’étoiles d’or, 27 passants regardent ailleurs quand la vieille dame est agressée, ce qui l’oblige la France à la sauver toute seule avec ses petits bras pas musclés, mais tricolores.

    La France éternelle, celle du-jour-de-gloire est arrivé contre les-féroces-soldats qui vont jusque dans les dunes soi-disant pour gazer al-Qaeda (ou être gazé par), la France dont le courage émerveille le monde (y compris Wall-Street) ne saurait plus longtemps fréquenter cette engeance qui refuse d’aller zigouiller (de haut) des ennemis, leur famille, leurs voisins et même nos ressortissants que le sort aurait mis au-mauvais-endroit-au-mauvais-moment.

    Il faut que la sublime France héroïque quitte cette Europe truffée de lâches, poltrons, couards, salopards, sans-cœur, pleutres, pétochards égoïstes (ou alors ce sont tous des cons qui n’ont pas compris ce que le PS et la plupart de nos médias ont compris, eux).

    Quoi qu’il en soit, bouchés à l’émeri ou chieurs dans leur froc, ces 27 pays de tireurs au cul ne nous méritent pas. Il faut s’en éloigner, n’en déplaise à Bernard Guetta et aux siens.

    Ce n’est pas tout : la quasi totalité des pays du monde sont contre l’intervention en Syrie. Perso, je pense qu’il faudrait que la France sorte de la planète. Viiiite !

    Théophraste R. (Patriote moyennement Hollandolâtre).

    PS. Ce billet contient quelques mots crus, mais c’est parce que (afin de créer l’ambiance qui stimule la plume), je l’écris dans la chambrée, rangers au pied, treillis sur le corps et photo du général Bigeard au mur (à la place de la double page centrale de "Lui").

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    1. MarieAnne : je ne suis pas certain d'être d'accord avec vous , ce qui au fond n'a aucune importance car mon point de vue ne changera rien à rien , mais vous avez un sacré style .
      Pc.

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  8. Bonjour Sarkofrance,

    Bel inventaire.

    Dans mes pérégrinations, j'ai rencontré un argument dont vous ne faites pas mention et que je me permets de vous signaler.

    Les gaz de combat ne seraient pas des armes de destruction massive (les gaz seraient ni plus ni moins létaux que d'autres armes), en conséquence de quoi leur emploi ne briserait aucun tabou et ne constituerait donc la violation d'aucune "ligne rouge".

    Faute de violation d'une "ligne rouge", il n'y aurait aucune raison légitime de "punir", ou "sanctionner" le régime, l'Etat, le mouvement ou le groupe qui les emploierait.

    Certes, gazer des gens, c'est affreux, mais pas plus qu'une guerre civile normale, qu'en plus on a laissé se dérouler sous nos yeux sans rien faire depuis deux ans.

    C'est une conception relativiste des gaz de combat en tant qu'arme. Il est vrai que leur létalité n'est pas forcément très supérieure à celle de certaines armes conventionnelles.

    Cette idée est reprise avec beaucoup de nuance par Edgar Morin dans un article du Monde, daté du 4 septembre ("Parions sur la voie du compromis").


    Extrait:

    "Même s'il était enfin prouvé que M. Al-Assad a employé ce gaz contre son propre peuple, même si le gaz est une arme prohibée depuis la première guerre mondiale et n'a pas été utilisé même au cours de la seconde, cette arme immonde ne massacre pas plus les civils que les bombardements massifs à gros calibres et bien entendu la plus petite bombe atomique. Toutefois, c'est un pas de plus dans l'horreur d'une guerre."

    Morin relativise la létalité des gaz, mais admet que leur emploi constitue le franchissement d'un degré dans l'horreur, ce qui revient finalement à leur reconnaitre un statut symbolique particulier. Pour lui les gaz ne sont pas des ADM, mais c'est tout comme. Il ne fait pas non plus de la conception relativiste un argument, en tant que tel, permettant de prendre parti dans un sens ou l'autre.

    Un peu sur la même longueur d'onde, Olivier Kempf, dans un article, sur son blog EGEA ("Faucons idéaliste et serpents réalistes"):

    http://www.egeablog.net/dotclear/index.php?post%2F2013%2F08%2F26%2FFaucons-id%C3%A9alistes-et-serpents-r%C3%A9alistes

    Extrait:

    "Au fond, du côté « occidental », deux démarches s’opposent : celles des « idéalistes », scandalisés par les massacres en Syrie mais aussi par cet épisode de guerre chimique (on nous a ressorti l'expression "armes de destruction massive" qu'on avait heureusement abandonnée ces derniers temps, comme si le chimique avait à voir avec le nucléaire !), qui clament qu’on ne peut pas rester, une fois de plus, « sans rien faire », ainsi qu’on le fait depuis deux ans : ce serait laisser les mains libres à B. Assad (cette position soutient que les attaques de mercredi sont le fait des autorités syriennes, ce que rien aujourd’hui ne permet d’établir, puisqu’on n’a pas encore d’enquête permettant 1 / d’établir les faits 2/ de déterminer les responsabilités)."

    Olivier Kempf se réfère à une conception restrictive de l'ADM: l'arme nucléaire. Pas l'arme chimique. Ou range-t-il l'arme biologique? Je ne sais pas.

    Dans une autre conception, on parle d'arme "NBC" pour dire "nucléaire", "biologique" et "chimique", sous entendant par là que ces trois types d'armes sont placés sur un même degré dans l'intensité de la guerre.

    Ce degré correspond à celui de la "guerre totale". Comme ce concept est assez anxiogène, on peut effectivement être tenté de ne pas vouloir parler des gaz de combat comme d'une arme de destruction massive, car ça nous renvoie vers ce truc qui fait peur: la guerre totale.

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  9. Remarquez, ça peut correspondre à l'argument 16 (changement de nature du conflit).

    C'est une façon peut être plus technique de parler de franchissement d'un seuil (qu'est-ce que c'est qu'une ADM?).

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    1. C'est un peu le même argument. Sans doute l'un des moins convaincants.

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  10. Attaque chimique : les services secrets allemands accusent à leur tour Damas
    Signalé par Pascal Riché



    Le magazine Der Spiegel évoque l’interception d’une communication téléphonique entre un dirigeant du Hezbollah et un diplomate iranien.
    Le premier aurait confirmé à son interlocuteur que le régime syrien a eu recours aux armes chimiques dans la Ghouta. Il aurait notamment déclaré : « Assad a perdu le contrôle de ses nerfs » et qu’il a commis « une énorme erreur en employant des gaz toxiques ».

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    1. Et on est prié d'y croire ! Pas de mauvais esprit dans les rangs

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    2. Vous êtes tellement certains de vos refus que je me dit que vous avez devez avoir de sacrées preuves.

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    3. ben justement je ne prétends pas avoir des preuves ... contrairement aux va-t-en-guerre alors que ce scénario est :

      1/ totalement téléphoné
      2/ stupide de la part du régime de Damas dont l'armée était en position de force de l'avoeu même des observateurs hostiles à Assad
      3/ etc. : j'ai déjà plusieurs fois abordé le sujet
      4/ com vous le dites a-propos de la NSA : tout le monde savait qu'on est espionné même si maintenant c'est officiel. Désormais, depuis les ADM en Irak, tt le monde sait officiellement qu'on nous ment effrontément et éhontément.

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    4. Si vous n'avez pas de preuves de ce que vous avancez ("tout est faux", "que des mensonges", blablabla), faites alors au "preuve" de davantage de retenue dans la virulence. Prenez exemple sur Babelouest, un doute "pascalien" qui n'empêche pas la conviction.

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    5. Je ne dis pas que tout est faux. je dis qu'il est faux de dire qu'on sait qui a fait quoi et qu'il est bcp plus vraisemblable que la responsabilité du régime dans les faits en question n'est pas ce que l'on dit. Je dis tout aussi nettement que le mensonge est une arme de guerre cyniquement utilisée dont nous sommes en droit et en devoir de nous défendre.

      Donc du point de vue des preuves à charge contre Damas, j'affirme effectivement sans l'ombre d'un doute qu'il ne justifie à ce jour aucune violation du droit international.

      Quand par ailleurs, pour qui considère ces événements dans un contexte géopolitique et géostratégique élargi, avec un peu de recul historique, il est bien plus raisonnable de ce point de vue de préconiser là encore le respect du droit international.

      Et que si le droit n'est plus adapté, alors il faut le changer selon les procédures juridiques prévues à cet effet, pas le violer.

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  11. @ Sarkofrance,

    Juste pour info.

    Après recherche sur google, il apparaît que l'expression "guerre totale" est employée, en relation avec l'emploi des gaz, le 21 août dernier à Goutha.

    France 24:

    http://www.france24.com/fr/20110420-syrie-bras-fer-bachar-al-assad


    Cette expression était déjà employée bien avant, dès 2012, en relation avec une possible utilisation des gaz:

    Geopolintel:

    http://www.geopolintel.fr/article568.html

    (Le "spectre de la guerre chimique)


    L'expression a aussi été employée dans le sens de "lutte à mort", sans faire explicitement référence à l'emploi des gaz:

    Le Parisien:

    http://www.leparisien.fr/crise-egypte/la-syrie-vers-la-guerre-totale-06-08-2012-2115288.php


    Mais, en gros, on est bien en face d'une représentation mentale qui fonctionne sous la forme d'une suite d'égalités:

    Gaz = ADM = guerre totale

    Ou, pour reprendre la variante 16:

    Gaz = ADM = guerre totale = changement de nature de la guerre.


    Le problème étant qu'en réalité aucun des termes de l'égalité, et l'égalité elle-même, ne sont tout le temps vrais. C'est pas une loi, quoi.

    En clair, un usage occasionnel, local ou sporadique d'un gaz de combat ne suffit pas, à lui seul, à changer la nature d'une guerre.

    Pour changer la nature d'une guerre, il faudrait plutôt un emploi intensif, systématique ou généralisé d'un gaz de combat.

    En Syrie, il faut bien convenir que l'emploi des gaz le 21 août dernier n'a pas changé la nature de la guerre: c'est une guerre civile, elle le reste. Elle n'a pas basculé pour autant dans ce qu'on appelle une "guerre totale", dont il n'existe que deux véritables exemples dans l'histoire, l'un réel, l'autre fictif: la 2ième guerre mondiale et... la 3ième guerre mondiale.


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    1. Hello, merci pour ces nombreuses précisions dont je ne saisis pas le sens: vous cherchez à démontrer que tuer au gaz quelques centaines de gamins et civils, ce n'est pas un tournant donc on peut continuer de dormir ? Mon dieu.

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    2. Arrêtez avec la sensiblerie qui repose sur des éléments de propagande même pas accrédités par l'ONU.

      1/ on ignore combien il y a eu de victimes, dans quelles conditions et qui elles sont précisément

      2/ avouez une bonne fois pour toute que le but des Occidentaux est de renverser Assad ; objectif sous-traité à des prestataires qui ne sont pas parvenus à l'atteindre.

      3/ les horreurs de cette guerre sont le fait des bailleurs de fonds qui équipent et forment les troupes rebelles constituées de nombreux djihadistes à qui cette guerre a été sous-traitée. C'est un fait indubitable. Mais pour vous ça ne compte pas. Il n'est pire aveugle ...

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    3. @ Sarkofrance,

      Non, je ne cherche à démontrer rien de ce genre.

      J'essaye juste de comprendre une mécanique de pensée.

      Juste une remarque: l'emploi des gaz EST le fait qui déclenche la question de la guerre. Parmi les plus de 50 com sous ce post, lequel en traite vraiment?

      On parle de bien des choses dans ce fil de dial, parfois des choses très... surprenantes.

      Mais, quels sont les coms qui traitent spécifiquement de la question? Pourtant, elle est centrale, non?

      Il y a une série de questions, dont certaines restent à confirmer:

      Date de l'opération: 21/08/13

      Durée de l'opération: quelques heures, la nuit.

      Zone d'impact: oasis de la Goutha, banlieue orientale de Damas, secteur tenu pas rébellion (ASL).

      Nombre de victimes: entre 150 et 2000 morts, outre les blessés. C'est flou.

      Munitions employées: des roquettes (?) type Grab, BM 21, 122 mm; on parle d'une douzaine. La question des vecteurs est primordiale, elle reste floue.

      Décisionnaire du tir: indéterminé. On parle de Bachar El Assad, son frère, une troïka de généraux, voire, d'après d'autres écoutes, un responsable militaire local qui aurait pris, de sa propre initiative, la décision du tir, par excès de zèle. A prendre avec prudence car les Syriens sont de grands habitués des opérations de déception (tromperie, manipulation). ici, c'est pas flou, c'est le grand vide.

      Type de gaz: on parle de sarin. Il est question de mélange. Ca renvoie à la question des composants binaires. Là encore, du flou.

      Qui l'a fabriqué? On pense que la Syrie a une industrie autonome (donc qui fonctionne toute seule,comme une grande). Mais les Russes seraient sur le coup, voire, potentiellement très chiant, les Allemands. Petit détail à garder à l'esprit: les technologies de base de l'emploi des gaz de combat sont maîtrisées depuis... un siècle (1ère GM).

      Les gaz de combats sont une arme ancienne et... une arme de pauvre. Vous savez changer votre disque dur sur votre ordinateur, ben les gaz, c'est la même chose (bizarrement vous ne savez plus changer l'ampoule des phares de votre voiture, mais ça, c'est conçu pour).

      N'empêche que la question de la production des gaz de combat syriens reste, là encore, c'est floue.

      Etc.

      En fait, que des questions dont les réponses sont floues. On appelle ça le "fog of war". Il est épais, ce qui n'a rien de surprenant.

      Maintenant, franchement, si votre question est de savoir si je suis un contradicteur, je vous répondrais que je suis:

      - Pour une intervention militaire;
      - Avec possibilité d'intervention de troupes au sol;
      - Incluant la clause mort ou vif (capture ou élimination des têtes du régime)
      - Sans mandat ONU;
      - Sans vote de l'assemblée nationale;
      - Sans les Américains, s'ils se défilent, comme les Britishs.

      En fait, chuis pour la totale. Et chuis pour le faire vite.

      Vala.

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  12. Ceci ne change rien au fait qu'Hollande est le seul en Europe à choisir la voie du conflit et qu'il se soumet, sans que personne ne lui demande, à la décision des Américains.

    Quelle vision stratégique, quelle autorité ! Hollande est dans l'ombre de Merkel en Europe, comme il est dans le sillage d'Obama pour les affaires internationales. Il semble bien que Blair, qui était le toutou de Bush, ait trouvé un successeur pour prendre sa suite auprès d'Obama.

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    1. commentaire caricatural qui vous permet, au moins, d'éviter de répondre qui fâchent: on ne fait donc rien en Syrie ? C'est mieux comme ça ?

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    2. J'ai dû répondre quelque part. Ah oui, ce matin à Jacques Ambroise.

      En fait, tout se réduit à un dilemme.

      - soit, en vertu du principe général de non-intervention, on ne fait rien

      - soit une force internationale mandatée par l'ONU dégomme l'armée de conscrits syrienne ET les envahisseurs étrangers, ceux qui sont payés par Riyad et Doha, et encadrés par des Occidentaux (dont des français)

      Rappelons qu'Assad est le prisonnier de la haute hiérarchie de l'armée baassiste. Le dégommer seul ne résoudrait rien, bien au contraire.

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    3. Je pourrais faire une liste aussi longue que tragique des conflits dans lesquels des centaines de milliers d'hommes et de femmes sont morts et dans lesquels les Occidentaux n'ont pas bougé le petit doigt ou ne sont pas près de la bouger. Alors, pour les leçons de morale ou de géostratégie, il faudra repasser. Je ne parle même des mensonges éhontés qu'on s'emploie à nous faire avaler à longueur de temps dans ce domaine, comme dans le domaine économique.

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